Tuomarilinja

Keskustelua Liigasta ja sen tapahtumista.
Avatar
Viestit: 238
Liittynyt: 20.11.2010 00:44
Suosikkijoukkue: Pyllistys

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Lubomir » 23.01.2011 14:03

Nordenskiöld kirjoitti:
E: http://hifk.fi/images/uploads/IFK-JYP_2201_15.jpg

Selvä jäähyn paikka, josta ei kuitenkaan jäähyä vihelletty. Tilanteen jälkeen oli mainoskatko jolloin tuomarit kokoontuivat tuuttuun tapaan siihen jäähyaitioiden eteen ja yksi tuomari näytti kädellään toisille tuomareille sitä sukellus käsimerkkiä.



En tiedä olenko oikeassa ketjussa, mutta tuossa Nordenskiöldiltä poimittu lainaus HIFK:n osiosta, itsekin tuomaroineena ja toimintaan tutustuneena on pakko kysyä; onko sukeltamiselle käsimerkkiä? Itse en taida edes olla kuin kerran joskus aikoinani Tony Salmelaisen sukellus jäähyä ollut todistamassa.
Johan47 kirjoitti:Aah tätä mukavuutta! Kirjottamassa vaihtiksessa,karkkipussi vasemmassa kädessä ja keksipaketti oikeassa. Läksyt on tekemättä,mutta ihan sama,koulu on maailman turhin asia. Hyvä asenne,eikö? :D

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 23.01.2011 14:45

Lubomir kirjoitti:En tiedä olenko oikeassa ketjussa, mutta tuossa Nordenskiöldiltä poimittu lainaus HIFK:n osiosta, itsekin tuomaroineena ja toimintaan tutustuneena on pakko kysyä; onko sukeltamiselle käsimerkkiä? Itse en taida edes olla kuin kerran joskus aikoinani Tony Salmelaisen sukellus jäähyä ollut todistamassa.

Eikös jäähyn syynä ole epäurheilijamainen käytös ja silloinhan tuomarin kädet menevät lanteille? Sukeltamiselle ei ole omaa käsimerkkiä.
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 2454
Liittynyt: 24.07.2010 23:33
Suosikkijoukkue: Perinteet

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nordenskiöld » 23.01.2011 14:51

http://www.youtube.com/watch?v=dCJzxatp0sY

Tuota tarkoitin minkä Foppa teki 0:18 kohdalla.

Huono video. :thumb_down:

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 23.01.2011 15:01

Tuomareitten käsimerkit voi tarkistaa vaikka täältä. Edelleenkin sanon, ettei sukeltamiselle ole omaa virallista käsimerkkiä.
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 238
Liittynyt: 20.11.2010 00:44
Suosikkijoukkue: Pyllistys

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Lubomir » 23.01.2011 15:05

Nestori kirjoitti:Eikös jäähyn syynä ole epäurheilijamainen käytös ja silloinhan tuomarin kädet menevät lanteille? Sukeltamiselle ei ole omaa käsimerkkiä.


Sukeltamisesta voi tuomita myös pelkän kakkosen. Tuota käsimerkki asiaa itsekin mietin että ei taida sukeltamiselle olla mitään merkkiä.
Johan47 kirjoitti:Aah tätä mukavuutta! Kirjottamassa vaihtiksessa,karkkipussi vasemmassa kädessä ja keksipaketti oikeassa. Läksyt on tekemättä,mutta ihan sama,koulu on maailman turhin asia. Hyvä asenne,eikö? :D

Avatar
Viestit: 2454
Liittynyt: 24.07.2010 23:33
Suosikkijoukkue: Perinteet

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nordenskiöld » 23.01.2011 15:08

Nestori kirjoitti: Edelleenkin sanon, ettei sukeltamiselle ole omaa virallista käsimerkkiä.

En niin väittänytkään että olisi. Eikä olekkaan omaa virallista käsimerkkiä, mutta sukeltamiseen tolla viitataan minkä foppa tossa videossa näytti ja saman näytti myös tuomari eilisessä pelissä. Se oli pointti.

Epävirallinenkädenheilautus.

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 23.01.2011 15:30

Lubomir kirjoitti:
Nestori kirjoitti:Eikös jäähyn syynä ole epäurheilijamainen käytös ja silloinhan tuomarin kädet menevät lanteille? Sukeltamiselle ei ole omaa käsimerkkiä.

Sukeltamisesta voi tuomita myös pelkän kakkosen. Tuota käsimerkki asiaa itsekin mietin että ei taida sukeltamiselle olla mitään merkkiä.

Pieni käytösrangaistus = Yhtäaikainen käsillä lyönti lantiolle.
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 238
Liittynyt: 20.11.2010 00:44
Suosikkijoukkue: Pyllistys

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Lubomir » 23.01.2011 16:25

Nestori kirjoitti:Pieni käytösrangaistus = Yhtäaikainen käsillä lyönti lantiolle.


Niin joo aivan. Tätä tarkoitinkin, liigassa en ole kun tosiaan vissiin tuon yhden sukeltamisesta tuomitun rangaistuksen ollut todistamassa. Tämäkin mennyt täysin ohi että liigassa sukeltamisesta rangaistaan aina 2+10 sillä SJL:n alaisissa sarjoissahan voi tuomita pelkän 2' sukeltamisesta. Ja näissä tuomari ilmoittaa lähinnä vain ilman käsimerkkejä sukeltamisen jäähyn syyksi millä se löytyy myös pöytäkirjoista.
Johan47 kirjoitti:Aah tätä mukavuutta! Kirjottamassa vaihtiksessa,karkkipussi vasemmassa kädessä ja keksipaketti oikeassa. Läksyt on tekemättä,mutta ihan sama,koulu on maailman turhin asia. Hyvä asenne,eikö? :D

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 23.01.2011 17:31

Lubomir kirjoitti:Niin joo aivan. Tätä tarkoitinkin, liigassa en ole kun tosiaan vissiin tuon yhden sukeltamisesta tuomitun rangaistuksen ollut todistamassa. Tämäkin mennyt täysin ohi että liigassa sukeltamisesta rangaistaan aina 2+10 sillä SJL:n alaisissa sarjoissahan voi tuomita pelkän 2' sukeltamisesta. Ja näissä tuomari ilmoittaa lähinnä vain ilman käsimerkkejä sukeltamisen jäähyn syyksi millä se löytyy myös pöytäkirjoista.

Eikös Liigassakin puhuta sukeltamisesta. Jotenkin muistikuvissa sellainen "tieto" on? Jotain tyyliin kaksi minuuttia; pieni käytösrangaistus; sukeltaminen...

edit: Sääntökirjasta löytyy sukeltaminen erikseen

Ja kyllä se käsimerkki vain on, että kädet lanteille, vaikka vain 2 minuuttia tuomittais. Pitäis olla myös alasarjoissa.

Saako muka Liigassa kympin vielä päälle, sillä sääntökirjassa puhutaan vain kakkosesta?
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 28.03.2011 21:50

Palataanpas pitkästä aikaa ystäviemme tuomareitten pariin. Tästä piti jo jonkin aikaa sitten kirjoitella, kun Unknown ja minä jotain tokaistiin tuomaritoiminnasta jonkun NHL-pelin yhteydessä. Tää seuraava IRIn postaama viesti muistutti mieleeni asian, joten...
IRI kirjoitti:Ei tuossa säännössä sinänsä mitään vikaa ole, mutta tulkinnassa kylläkin ja siitä "kiitokset" linjamiesten suuntaan. Tuossa kun olen satunnaisesti seurannut NHL-pelejä, niin siellä ei tule kuin pari-kolme pitkää kiekkoa per erä. Suurin syy siihen on se, että tuomareille on annettu enemmän tulkinnanvaraa kuin täällä. Jos päätyyn menevä kiekko voidaan edes väljästi tulkita syötön yritykseksi, pitkää ei vihelletä. Selkeät purkukiekot ja "silmät kiinni"-roiskaisut toki vihelletään edelleen.

Täytyy myöntää, että se tekee pelistä ihan viihdyttävää. Jotenkin tuntuu siltä, että tuolla NHL:n puolella on ymmärretty se, että tuomarit ovat sivuosassa ja mitä vähemmän tuomarit ovat esillä, sen parempi. Suomessa tuntuu olevan vallalla sellainen "pääsinpäs viheltämään"-ajattelu.

[OT]Toinen vähän vastaava pelleilykohde ovat aloitukset ja aloittajien vaihtaminen.[/OT]

Aloitetaanpas linjatuomareista. IRI puhuu täyttä asiaa. Pitkä kiekko säännössä ei ole minunkaan mielestä mitään vikaa, mutta niitä viheltävistä linjureissa on. SM-liigan linjurit viheltävät turhan herkästi eli kaikki pois ja mielellään vähän ylimääräistäkin. Vai mitä mieltä olette jatkuvista "pilkkimisistä" ja aloittajien vaihtamisesta, hätäisesti vihelletyistä paitsioista tai pitkistä kiekoista, jotka vasta screenin hidastuksista paljastuvat ihan oikeiksi pitkiksi? Tuntuuko siltä, että linjurit "ottaa hieman enemmän roolia" kuin olis tarvis? Joskus roolia tarvii paisutella hieman enemmänkin? Itsellä on tietenkin lähimuistissa vielä tallella linjureista Jussi Terho, joka näki Pavel Rosan näyttävän kansainvälisiä käsimerkkejä Bluesin vaihtoaitioon päin? URHOtv:n kamerat ei näitä merkkejä havainneet. Saatikka, että kukaan muukaan. Terho on ottanut roolia aikaisemminkin tällä kaudella, sillä Jussi oli se linjuri, joka raportoi Ässien Kristian Kudrocin kansainväliset käsimerkit HIFK-aitioon Liusjärvelle. Tarkkaavainen kaveri. Teki muuten muutama vuosi sitten maalinkin Kärpät-Jokerit ottelusarjassa? No joo. Off topic, mutta kaikki tajuaa varmaan pointin, jota haen takaa? Sen verran narsistisen ihmisen piirteitä näissä itseään esiin nostavissa dumareissa on linjureista lähtien, että jokohan miesten ammattiliitto alkaa hakemaan narsismille ammattisairauden statusta?

No sitten päätuomarit. Kuinka monta viestiä tulee kauden mittaan, että tuomareitten linja vaihtelee kesken pelin tai että hirveitä virheitä teki taas tuomarit? Tuo em. narsismijuttu sopii päätuomareihin vielä paremmin kuin joihinkin yksittäisiin linjureihin. Seppo Mäkelä täytti tuossa taannoin 70-vuotta ja sanoi suoraan, että ailahtelevuutta yms. sköndaa näkyy yhä useammin kaukalossa. Herrasmiehenä vältti sanomasta, että aivan paskoja nää tuomarit on.

No miksei tuomarit sitten myönnä virheitään? Tai miksi linja heittelee? Siinäpä kysymys. Välillä tulee mieleen jonkinsortin skitsofrenia, jossa ykkösego on vallassa ensin ja sitten tulee katuvampi kakkonen, joka ottaa vallan? Yksi esimerkki, jonka jo vuosia sitten jonnekin kirjoitin oli se, että miten voi jäähyt mennä tasan pelissä, jossa vastakkain ovat liukkaasti luisteleva sarjakärki, jonka materia on ylivertainen Mestitason vastustajaa ajatellen? Ekassa erässä jäähyt rupusakille 5x2min ja kotijoukkueelle nollaa, kun taas jatkossa pelin ollessa 2-0 tai 3-0, niin yhtäkkiä se paljon parempi joukkue jääkin huikeasti altavastaajaksi ja jäähyjä alkaa ropisemaan? En ymmärrä? Peli kyllä tasoittuu ja "Vuoriset" saa kehua, että kuinka tasainen sarja on? No onko?

Jokainen meistä kiekkoa seuraavista ihmisistä ymmärtää, että ihminen on erehtyväinen ja niin on tuomaritkin. Kuka tahansa fanaattisinkin 13-vuotias foorumeille orastavaa testosteronia erittävä fani ymmärtää, jos tuomari pelin jälkeen sanoo, että munilleen meni se tietty tilanne, joka ratkaisi pelin? SM-liigassa ei toimita näin. Tuomareita suojaavat näkymättömät muurit ja vastuuvapaus (joka nyt loppukaudesta on muutamassa pelissä hieman murentunut), ja heidän ei tarvitse selitellä tekosiaan.

Luin jostain suomalaiselta erotuomarisivustolta, jonkun muistion, jossa puhuttin erotuomareitten säännöistä ja yksi sääntö pisti pahasti silmään: Omia tai kollegoitten virheitä tai mitään muitakaan tekemisiä EI KOMMENTOIDA MISSÄÄN. Ei nimimerkilläkään. Tästä seuraa jonkinsortin penaltti. Tälläkin foorumilla on nähty, että omia puolustetaan? Sama koskee kaikkia kiekkoaiheisia keskustelupalstoja. Sanoisin, että amatöörimäiset virheet kaukalossa ja median painostus on painostaneet tuomareita hieman hölläämään tuota sääntöä ja pleijareissa onkin nähty hieman kritiikkiäkin omien puolelta.

Jukka-Pekka Vuorinen sanoi tänään, että SM-liiga pyrkii saamaan ammattituomarit jo jopa ensi kaudelle? Käytännössä tämä tarkoittanee jotain Ruotsin mallin tyylistä, että joko Liiga tai sitten sen yhteistyökumppani maksaa tuomarin palkan tämän irrottautuessa leipätyöstään? Ketkä kolme tai neljä nykyistä tuomaria olis nyt ensialkuun tarpeeksi päteviä "ammattilaisiksi"? Levonen vanhempi, mutta ketkä muut...? Vuorinen puhui myös, että koulutusta pitää lisätä paljonkin ja että virheitä on tullut. Muuten siis samaa paskaa toimari suoltaa, mutta että jo ensi kaudella ammattimaisuuteen? `

Tuomareilla onkin jännättävää kesällä. Kuka pääsee tekemään tiliä? En millään jaksa uskoa, että tää ensimmäinen vaihe muuttaa sen tuomareitten narsistisen asenteen ratkaista ottelut yhtään mihinkään?

Miettikääpä sitä?
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 29
Liittynyt: 27.03.2011 13:05
Suosikkijoukkue: n/a

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Squirrel » 01.04.2011 09:53

Nestori kirjoitti:Luin jostain suomalaiselta erotuomarisivustolta, jonkun muistion, jossa puhuttin erotuomareitten säännöistä ja yksi sääntö pisti pahasti silmään: Omia tai kollegoitten virheitä tai mitään muitakaan tekemisiä EI KOMMENTOIDA MISSÄÄN. Ei nimimerkilläkään. Tästä seuraa jonkinsortin penaltti. Tälläkin foorumilla on nähty, että omia puolustetaan? Sama koskee kaikkia kiekkoaiheisia keskustelupalstoja. Sanoisin, että amatöörimäiset virheet kaukalossa ja median painostus on painostaneet tuomareita hieman hölläämään tuota sääntöä ja pleijareissa onkin nähty hieman kritiikkiäkin omien puolelta.


Ihan oikea sääntö, kommentit pitää tulla aina ylemmältä taholta, ei kollegoilta.

Nestori kirjoitti:Jukka-Pekka Vuorinen sanoi tänään, että SM-liiga pyrkii saamaan ammattituomarit jo jopa ensi kaudelle? Käytännössä tämä tarkoittanee jotain Ruotsin mallin tyylistä, että joko Liiga tai sitten sen yhteistyökumppani maksaa tuomarin palkan tämän irrottautuessa leipätyöstään? Ketkä kolme tai neljä nykyistä tuomaria olis nyt ensialkuun tarpeeksi päteviä "ammattilaisiksi"? Levonen vanhempi, mutta ketkä muut...? Vuorinen puhui myös, että koulutusta pitää lisätä paljonkin ja että virheitä on tullut. Muuten siis samaa paskaa toimari suoltaa, mutta että jo ensi kaudella ammattimaisuuteen?


Vuorinenhan jossain sanoi, että tarkoituksena on, että tuomarit saava ainakin kesän ratkaisupeleissä koko päivän palkan ja ottelupäiviä ei tarvitsisi mennä töihin ja kuulemma ihan täyspäiväisiin tuomareihin liigalla ei ole varaa. No auttaahan tuokin asiaan jotenkin mutta kauakana ammattituomareista vieläkin.

Onkos KHL:ssä ammattituomarit?

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 01.04.2011 14:07

Squirrel kirjoitti:
Nestori kirjoitti:Jukka-Pekka Vuorinen sanoi tänään, että SM-liiga...

Vuorinenhan jossain sanoi, että tarkoituksena on, että tuomarit saava ainakin kesän ratkaisupeleissä koko päivän palkan ja ottelupäiviä ei tarvitsisi mennä töihin ja kuulemma ihan täyspäiväisiin tuomareihin liigalla ei ole varaa. No auttaahan tuokin asiaan jotenkin mutta kauakana ammattituomareista vieläkin.

Onkos KHL:ssä ammattituomarit?

Tuohan on nykysysteemi.

Vuorinen puhui nimenomaan ensi kaudesta ja siitä, että yhteistyökumppaneitten avulla Liigaan saataisiin palkattua päätoimisia tuomareita. Suomeksi sanottuna: asianomaiset tuomarit ottaisivat virkavapaata leipätyöstään koko kauden ajaksi ja SM-liiga ja/tai yhteistyökumppanit maksaisivat palkan.

Tämä olisi se ensimmäinen vaihe siirryttäessä ammattituomaritoimintaan.

Kuinka monta ammattituomaria on sitten oikeasti varaa palkata ja ketkä sen kunnian saavat on kiinni tietysti rahoituksesta ja ao. tuomareitten otteista kaukalossa.
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 29
Liittynyt: 27.03.2011 13:05
Suosikkijoukkue: n/a

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Squirrel » 01.04.2011 18:14

Nestori kirjoitti:
Squirrel kirjoitti:
Nestori kirjoitti:Jukka-Pekka Vuorinen sanoi tänään, että SM-liiga...

Vuorinenhan jossain sanoi, että tarkoituksena on, että tuomarit saava ainakin kesän ratkaisupeleissä koko päivän palkan ja ottelupäiviä ei tarvitsisi mennä töihin ja kuulemma ihan täyspäiväisiin tuomareihin liigalla ei ole varaa. No auttaahan tuokin asiaan jotenkin mutta kauakana ammattituomareista vieläkin.

Onkos KHL:ssä ammattituomarit?

Tuohan on nykysysteemi.

Vuorinen puhui nimenomaan ensi kaudesta ja siitä, että yhteistyökumppaneitten avulla Liigaan saataisiin palkattua päätoimisia tuomareita. Suomeksi sanottuna: asianomaiset tuomarit ottaisivat virkavapaata leipätyöstään koko kauden ajaksi ja SM-liiga ja/tai yhteistyökumppanit maksaisivat palkan.

Tämä olisi se ensimmäinen vaihe siirryttäessä ammattituomaritoimintaan.

Kuinka monta ammattituomaria on sitten oikeasti varaa palkata ja ketkä sen kunnian saavat on kiinni tietysti rahoituksesta ja ao. tuomareitten otteista kaukalossa.


Itse asiassa ei ole nykysysteemi. Nythän tuomarit tulee otteluihin suoraan päivätöistä

Lainaus:
100-prosenttista ammattierotuomaritoimintaa varten tarvitsisimme miljoona euroa lisää rahaa ja sitä meillä ei ole. Mutta pyrimme löytämään erotuomareille sellaisia työ- ja opiskelupaikkoja, joista voisi esimerkiksi pitää pelipäivät vapaina. Näin erotuomarit voisivat keskittyä otteluiden viheltämiseen nykyistä paremmin, jääkiekon SM-liigan kilpailutoimenjohtaja Arto I. Järvelä kertoo.
....
Erotuomarit saapuvat ammattikiekkoilijoiden peleihin oman päivätyönsä tai päätoimisen opiskelunsa jälkeen.

Koko teksti luettavissa: SM-liigan erotuomarit kohti ammattilaisuutta

Toki näköjään play-offien ajaksi ollaan tekemässä 100%-ammattituomarointia.

Avatar
Viestit: 11211
Liittynyt: 18.11.2008 00:25
Suosikkijoukkue: Oulun Kärpät

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Nestori » 01.04.2011 18:39

Squirrel kirjoitti:Itse asiassa ei ole nykysysteemi. Nythän tuomarit tulee otteluihin suoraan päivätöistä

Lainaus:
100-prosenttista ammattierotuomaritoimintaa varten tarvitsisimme miljoona euroa lisää rahaa ja sitä meillä ei ole. Mutta pyrimme löytämään erotuomareille sellaisia työ- ja opiskelupaikkoja, joista voisi esimerkiksi pitää pelipäivät vapaina. Näin erotuomarit voisivat keskittyä otteluiden viheltämiseen nykyistä paremmin, jääkiekon SM-liigan kilpailutoimenjohtaja Arto I. Järvelä kertoo.
....
Erotuomarit saapuvat ammattikiekkoilijoiden peleihin oman päivätyönsä tai päätoimisen opiskelunsa jälkeen.

Koko teksti luettavissa: SM-liigan erotuomarit kohti ammattilaisuutta

Toki näköjään play-offien ajaksi ollaan tekemässä 100%-ammattituomarointia.

Varmaan pitää osittain kutinsa, mutta ne tuomarit, jotka minä tunnen saavat yleensä vapaata ottelupäivinä. Johtuu tietenkin paljon näistä Pohjoisen välimatkoistakin. Siellä etelässä ehtii töitten jälkeenkin matseihin?

edit: Samaa tekstiähän tuo Järveläkin kertoo kuin Vuorinen. Järvelä kaipaa miljoonaa euroa, että kaikki tuomarit olisivat ammattilaisiakerralla. Vuorinen on maltillisempi ja puhuu muutamista ammattituomareista jo ensi kaudella. Tuomareitten määrä on suoraan riippuvainen saatavan/sijoitettavan rahan määrästä.
Oulun Kärpät

Avatar
Viestit: 29
Liittynyt: 27.03.2011 13:05
Suosikkijoukkue: n/a

Re: Tuomarilinja

ViestiKirjoittaja Squirrel » 01.04.2011 18:45

Nestori kirjoitti:Varmaan pitää osittain kutinsa, mutta ne tuomarit, jotka minä tunnen saavat yleensä vapaata ottelupäivinä. Johtuu tietenkin paljon näistä Pohjoisen välimatkoistakin. Siellä etelässä ehtii töitten jälkeenkin matseihin?


Vähän veikkaan että nämä jotka nyt ottavat vapaata, ovat itse sopineet; joko ne on pekkasia tms. lomapäiviä tai palkattomia. SM-liiga ei kuitenkaan maksa palkkaa siltä päivältä (paitsi se ottelukohtainen palkkio). Tarkoitus olisi, että SM-liiga maksaa ihan oikeesti palkkaa koko päivältä jne. Ei voi tietää kovin tarkkaan.

EdellinenSeuraava

Paluu Liiga

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa