Ilves-Uutiset

Kuva
Viestit: 1087
Liittynyt: 08.01.2012 13:26
Suosikkijoukkue: SaiPa

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja telamiina » 14.10.2013 19:47

Zubru kirjoitti:
telamiina kirjoitti:Olet sitten kovin heikoilla jäillä yritystoiminnasta. Liikesuhteita ja henkilösuhteita ei kannata todellakaan aliarvioida, olivat ne talon sisällä tai talosta ulos. Miellyttäminen ja sen puute on eriasia kuin narsistinen egoilu.

No eikö nämä samat toistensa selänpesijät ole siellä miellyttäneet toisiaan viimeiset kaksikymmentä vuotta, nähdyin tuloksin?


Vaikea tuohon ottaa kantaa kun en noista ajoista juuri tiedä. Mutta ainakin Tuokkolan palkkaus oli onnistunut ratkaisu johon pikavipillä ei ollut osuutta.

Ylläpitäjä
Avatar
Viestit: 25812
Liittynyt: 15.02.2008 16:08
Suosikkijoukkue: HIFK, Montreal Canadiens

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja Dev » 14.10.2013 19:49

Mielenkiintoisemmaksi vaan menee, nyt huhuillaan jatkiksessa että Tuokkola on lähtökuopissa Ilveksestä. Siinä sitä olisikin aikamoinen potkasu kisumirrin kulkusille.
- Olen aina IFK

Avatar
Viestit: 3294
Liittynyt: 17.02.2008 21:25
Paikkakunta: Tampere
Suosikkijoukkue: Tampereen Pyrintö

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja Zubru » 14.10.2013 20:06

telamiina kirjoitti:Vaikea tuohon ottaa kantaa kun en noista ajoista juuri tiedä. Mutta ainakin Tuokkolan palkkaus oli onnistunut ratkaisu johon pikavipillä ei ollut osuutta.

Tuokkolahan palkattiin hyvin pitkälti Raipen suosittelemana.

Mutta joo, mielenkiinnolla odottelen Ilveksen puolelta jonkinlaista tiedoitetta, jossa vähän avattaisiin päätökseen johtaneita syitä. Vanhojen merkkien paikkaansa pitäessä sellaista ei valitettavasti tule.

Edit: Jahas, sieltä on alkanut nimiäkin katoilemaan listasta. Kokoajan viitteet ovat enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että siellä ovat nämä vanhat hallituksen jäsenet pelänneet paikkansa puolesta...

Tämmöinen vielä loppuun:
UUTINEN Gamblers tavoitti Ilves-legenda Lasse Oksasen kommentoimaan seuran viimeaikaisia tapahtumia, ja Ilves-legenda oli hallituksen toimista syystäkin erittäin näreissään. Oksanen ei sanojensa mukaan ole valtuuttanut ketään käyttämään hänen nimeään Ilves-Hockeyn tiedotteen mukaisessa yhteydessä ennen kuin on saanut hallituksen tämänpäiväisen kokouksen jälkeen tarkempaa informaatiota hallituksen suunnitelmista. "Olen perus-Ilves ja seison aina seuran takana, mutta ennen kuin voi ottaa mitään kantaa, täytyisi tietää mitä päätöstä ollaan tekemässä", kommentoi Oksanen Gamblersille varsin tuohtuneena. Gamblers seuraa tilanteen kehittymistä. - G -
On parempi olla vakavasti PA ku Timo T.A.

Avatar
Viestit: 945
Liittynyt: 21.10.2011 17:27
Paikkakunta: Jkl Rock City
Suosikkijoukkue: Diskos

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja huntteri » 15.10.2013 01:17

telamiina kirjoitti:Ei vaan Sjöblom on vetänyt narsistista diktaattori roolia ja loukannut samalla ihmisiä siinä sivussa, lisäksi hän ei ole noudattanut siirtymä sopimuksen aikataulua. Kyllähän tässä on syytä kerrakseen.

Jos taustalla olisi joku hyväksyttävä syy, niin se olisi kerrottu jo tuossa Ilveksen tiedotteessa. Sen sijaan kerätään lista, johon laitetaan nimiä ilman suostumusta. Puuhastelun valtikka siirtyi hetkellisesti Jokerien ja HPK:n suuntaan, mutta viime vuosien kestonaurunaihe teki väkevän paluun. Kuka Hjallis?

Ellei löydy uutta Ilves-henkistä miljonääriä (kuka hullu tuohon soppaan itsensä tämän jälkeen sotkee?), niin Ilves-Hockey menee kolmessa vuodessa konkkaan ja alhaalta nousee uusi Ilves, which is fine. Minua harmittaa, että Sjöblomin tapainen ummehtuneeseen lügaan uusia tuulia tuonut hahmo jää pois.

Noh, jatketaan läpsyttimillä sitten. Onhan sekin seurajohtajien mielestä edistyksellistä.
"My father warned me about men and booze... but he never said anything about women and cocaine." -Tallulah Bankhead

Viestit: 1087
Liittynyt: 08.01.2012 13:26
Suosikkijoukkue: SaiPa

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja telamiina » 15.10.2013 09:43

Pakkohan tästä oli ottaa selvää ja soittelin mansen kaverille joka Ipan asioissa hiukan mukana(sponsori).
Kertoili jotta Marko Sjöblomilla ei ollut rahoja ostoon, eikä sovittuihin vakauttamisrahoituksiin ja näitä rahoja nähtävästi odoteltiin aika kärsivällisestikkin. Kun rahoja ei kuulunut niin kauppa peruttiin. Siinä on Sjöblomin väittämät 100k pikku summa, kun puhutaan koko kauppa hinnasta.

Mutta epätoivoiset ihmiset tuppaavat syyttelemään tässäkin Mangardia ja vanhaaliittoa. Mitä hittoa Mangard voi tehdä jos toinen osapuoli ei maksa rahoja ja jättää sovitut taloudelliset vakauttamiset tekemättä? Helvetti, kukaan voi antaa tuollaisen kaupan toteutua! Varsinkaan jos tahtoo Ipan jatkavan.

Avatar
Viestit: 3294
Liittynyt: 17.02.2008 21:25
Paikkakunta: Tampere
Suosikkijoukkue: Tampereen Pyrintö

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja Zubru » 15.10.2013 13:13

telamiina kirjoitti:Mutta epätoivoiset ihmiset tuppaavat syyttelemään tässäkin Mangardia ja vanhaaliittoa. Mitä hittoa Mangard voi tehdä jos toinen osapuoli ei maksa rahoja ja jättää sovitut taloudelliset vakauttamiset tekemättä? Helvetti, kukaan voi antaa tuollaisen kaupan toteutua! Varsinkaan jos tahtoo Ipan jatkavan.

Ei tässä kenenkään Manngardia tarvitsekaan syytellä, mieshän on vain tehnyt niinkun vanha liitto on parhaaksi nähnyt. Ainakin omalla kohdalla tässä eniten tässä kaivelee tämä sama tiedoittaminen, jota on vuosien saatossa saanut todistaa Ilvekseltä kyllästymiseen asti. Epämääräisen ja ympäripyöreän tiedoittamisen jälkeen netissä alkaa pyörimään huhuja joka suuntaan, suurimmassa osassa vielä mainitaan perinteisesti "lällälää, mää tiedän jotain mitä te ette tiedä!!". Tämäkin paskamyrsky olisi ollut vältettävissä pikkusen huolellisemmalla tiedoittamisella. Tuskin Sjöblomin kanssa asioista sopiminenkaan olisi ollut mitenkään huono vaihtoehto.

Noh, tänään pitäisi Ilveksen pitää oma tiedotustilaisuutensa. Saa nähdä selviääkö sieltä mitään. :Thumb up:
On parempi olla vakavasti PA ku Timo T.A.

Avatar
Viestit: 945
Liittynyt: 21.10.2011 17:27
Paikkakunta: Jkl Rock City
Suosikkijoukkue: Diskos

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja huntteri » 15.10.2013 14:10

telamiina kirjoitti:Pakkohan tästä oli ottaa selvää ja soittelin mansen kaverille joka Ipan asioissa hiukan mukana(sponsori).


KHL-peikko, ei rahaa, täysi mulkku. Nämä "Ilves-perheen" aktiivisesti levittämät sumuverhohuhut on kantautuneet jo tännekin. En kiellä uskomasta.

Seuran tulevaisuuden kannalta olisi kuitenkin ollut elintärkeää, että nämä uusvanhat toimijat olisivat keksineet jonkun uskottavan ja koskettavan henkilökemia-tarinan, joka kertoa heti tapahtuneen jälkeen. Tai jotain muuta edes etäisesti uskottavaa, jonka joku kannattaja voisi oikeasti uskoa. Puhumattakaan pelaajista ja valmentajista.

Aika köyhä mulkku pitää Sjöblomin olla, että mies piti saada yhdessä aamupäivässä pois toimistolta. Valmistelutkin piti tehdä mieheltä salaa, ettei mies vahingossa varasta nitojia. Tai tutki seuran tilejä.
"My father warned me about men and booze... but he never said anything about women and cocaine." -Tallulah Bankhead

Ylläpitäjä
Avatar
Viestit: 8254
Liittynyt: 17.02.2008 21:51
Suosikkijoukkue: Rosenlewin Urheilijat-38, St. Louis Blues, HK TsSKA Moskova, HC Luvia

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja HijoDelViento » 15.10.2013 15:34

telamiina kirjoitti:Pakkohan tästä oli ottaa selvää ja soittelin mansen kaverille joka Ipan asioissa hiukan mukana(sponsori).
Kertoili jotta Marko Sjöblomilla ei ollut rahoja ostoon, eikä sovittuihin vakauttamisrahoituksiin ja näitä rahoja nähtävästi odoteltiin aika kärsivällisestikkin. Kun rahoja ei kuulunut niin kauppa peruttiin. Siinä on Sjöblomin väittämät 100k pikku summa, kun puhutaan koko kauppa hinnasta.

Mutta epätoivoiset ihmiset tuppaavat syyttelemään tässäkin Mangardia ja vanhaaliittoa. Mitä hittoa Mangard voi tehdä jos toinen osapuoli ei maksa rahoja ja jättää sovitut taloudelliset vakauttamiset tekemättä? Helvetti, kukaan voi antaa tuollaisen kaupan toteutua! Varsinkaan jos tahtoo Ipan jatkavan.

Kaupastahan oli olemassa vasta esisopimus, joka ei sitonut kumpaakaan osapuolta koska se oli sanottavissa irti. Eli käytännössä kauppa oli vasta suunnitteluvaiheessa kun Ilves päätti kuopata sen. Miksi Sjöblomilla olisi tässä vaiheessa ollut jotakin velvollisuuksia maksaa jotain?
Ehkä kommentoitavaa? Rekisteröidy mukaan ja anna sanataiteen miekkasi sivaltaa.............................

Viestit: 1087
Liittynyt: 08.01.2012 13:26
Suosikkijoukkue: SaiPa

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja telamiina » 15.10.2013 16:28

HijoDelViento kirjoitti:
telamiina kirjoitti:Pakkohan tästä oli ottaa selvää ja soittelin mansen kaverille joka Ipan asioissa hiukan mukana(sponsori).
Kertoili jotta Marko Sjöblomilla ei ollut rahoja ostoon, eikä sovittuihin vakauttamisrahoituksiin ja näitä rahoja nähtävästi odoteltiin aika kärsivällisestikkin. Kun rahoja ei kuulunut niin kauppa peruttiin. Siinä on Sjöblomin väittämät 100k pikku summa, kun puhutaan koko kauppa hinnasta.

Mutta epätoivoiset ihmiset tuppaavat syyttelemään tässäkin Mangardia ja vanhaaliittoa. Mitä hittoa Mangard voi tehdä jos toinen osapuoli ei maksa rahoja ja jättää sovitut taloudelliset vakauttamiset tekemättä? Helvetti, kukaan voi antaa tuollaisen kaupan toteutua! Varsinkaan jos tahtoo Ipan jatkavan.

Kaupastahan oli olemassa vasta esisopimus, joka ei sitonut kumpaakaan osapuolta koska se oli sanottavissa irti. Eli käytännössä kauppa oli vasta suunnitteluvaiheessa kun Ilves päätti kuopata sen. Miksi Sjöblomilla olisi tässä vaiheessa ollut jotakin velvollisuuksia maksaa jotain?


Kyllähän miehellä oli esisopimukseen merkattu Ilveksen talouden vakautus suunnitelma -jäi konkreettiset teot tekemättä- ja katsos, esisopimus muuttuu kauppasopimukseksi kun ostaja tosittaa määrätyn summan rahaa myyjälle. Näin ei tapahtunut vaikka asia oli sovittu.

Paha tehdä kauppaa jos ei rahaa löydy...

Ylläpitäjä
Avatar
Viestit: 8254
Liittynyt: 17.02.2008 21:51
Suosikkijoukkue: Rosenlewin Urheilijat-38, St. Louis Blues, HK TsSKA Moskova, HC Luvia

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja HijoDelViento » 15.10.2013 16:53

Ilves ei kuitenkaan tiedotteessaan sanallakaan maininnut että esisopimuksen purkamisen syynä olisi ollut se että Sjöblom ei olisi hoitanut joitakin sopimusvelvoitteitaan. Eli mitään kovin selkeitä klausuuleja siellä ei tainnut olla. Jos Sjöblom ei olisi hoitanut sopimusehtoja omalta osaltaan, niin Ilves olisi voinut perustella purkua ainoastaan sillä, ilman että sen olisi tarvinnut eritellä mitä ehtoa rikottiin. Nyt Ilves jauhaa vaan epämääräisesti aikataulusta ja julkisuuskuvasta.

Tietysti Ilveksen tiedotuspolitiikka on kuuluisaa tökeryydestään, mutta joku raja sentään siinäkin. Jos sopimus olisi rauennut siksi ettei Sjöblom ole tilittänyt sovittua kauppasummaa eräpäivään mennessä, niin Ilveksen hallitus olisi tiedottanut asian juuri niin. Siinä ei olisi rikottu mitään liikesalaisuutta.
Ehkä kommentoitavaa? Rekisteröidy mukaan ja anna sanataiteen miekkasi sivaltaa.............................

Avatar
Viestit: 945
Liittynyt: 21.10.2011 17:27
Paikkakunta: Jkl Rock City
Suosikkijoukkue: Diskos

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja huntteri » 15.10.2013 17:32

telamiina kirjoitti:Paha tehdä kauppaa jos ei rahaa löydy...


Totta. Kun on noin varmaa tietoa näistä asioista, niin voisitko valottaa miten Ilves aikoo jatkaa tästä eteenpäin? Kai siellä joku suunnitelma on olemassa?

Paha on myös pitää firmaa pystyssä ilman rahaa, uskottavuutta, suunnitelmallisuutta ja johtajuutta.

--
YLE: Ilves-sensuuri
"My father warned me about men and booze... but he never said anything about women and cocaine." -Tallulah Bankhead

Avatar
Viestit: 3294
Liittynyt: 17.02.2008 21:25
Paikkakunta: Tampere
Suosikkijoukkue: Tampereen Pyrintö

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja Zubru » 15.10.2013 20:42

Cockersson Jatkoajassa kirjoitti:Yle Puheella tuli kanssa Sjöblomin haastattelu. Sanoi lähtevänsä vaikka New Yorkiin päästäkseen neuvottelupöytään eikä ollut kauhean tyytyväinen tämän koko asian ilmoittamisesta. Vei siis seitsemän epäkohdan esityksen ja sai vaihtarina "potkut". Sjöblom ja Lumme on eilen ollut yhteyksissä ja sanoi, että Lumme ei ole millään tavalla häntä vastaan. Lumpeen nimi löytyy listasta siksi, että häneltä (kuten ilmeisesti kaikilta tuon surullisenkuuluisan listan ihmisistä) oli kysytty, että jos osto kaatuu, oletko yhä Ilveksen tukena. Käytännössä aivan samoin sanoin kertoi Pajuoja omalta osaltaan nimensä löytymistä listalta. Ja mitään papereita ei ole allekirjoitettu vaan ihan suullisesti kysytty. Aivan käsittämätöntä paskaa koko touhu. Enää ei ole yhtään epäselvää, että ketkä tässä perseilee. Vielä tuo, että Ylen kuvaajaa ei päästetä "turvallisuussyistä" kuvaamaan katsomoa. Aivan helvetin säälittävää.

Korttitalo alkaa pikkuhiljaa kaatumaan. :Thumb up:
On parempi olla vakavasti PA ku Timo T.A.

Viestit: 1087
Liittynyt: 08.01.2012 13:26
Suosikkijoukkue: SaiPa

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja telamiina » 16.10.2013 14:04

huntteri kirjoitti:
telamiina kirjoitti:Paha tehdä kauppaa jos ei rahaa löydy...


Totta. Kun on noin varmaa tietoa näistä asioista, niin voisitko valottaa miten Ilves aikoo jatkaa tästä eteenpäin? Kai siellä joku suunnitelma on olemassa?

Paha on myös pitää firmaa pystyssä ilman rahaa, uskottavuutta, suunnitelmallisuutta ja johtajuutta.

--
YLE: Ilves-sensuuri


Ai että pitäisi luovuttaa jos eka ostaja ei onnistu. Miksi? Joukkueen peli kulkee ja yleisö tykkää.
Jos Ipa jatkaa kohtuu liidossa kokokauden ja pääsee pleijareihin voi kassalla lyhennellä velkoja ja pikkuisen vaikka laittaa ensikauden pelaajabudjettiin. Pitkäjänteistä duunia, ihan sama kuka siellä toimistolla sen duunin tekee.

Suunnitelma on sitten seuraavaksi se , että joku muu taho yrittää Ipan ostoa. Onko se tämä Tamperelais liikemies ryhmä vai kuka niin paalua olisi parempi olla, mutta ennen kaikkea selkeä suunnitelma jota noudatetaan. Nythän Markon kohdalla oli paljonkin suunnitelmia mutta mitään ei käytännössä tapahtunut.

Esisopimuksessa on yleensä aina pykäliä joita ostajan pitää täyttää, näillä pykälillä toteuttamalla ostaja osoittaa kykynsä omaisuuden hallinnointiin. Voi varmasti helposti ymmärtää, että näin legendaarisen asian kohdalla kuin Ilves näistä hommista ollaan helvetin tarkkoja.

Avatar
Viestit: 945
Liittynyt: 21.10.2011 17:27
Paikkakunta: Jkl Rock City
Suosikkijoukkue: Diskos

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja huntteri » 16.10.2013 16:24

telamiina kirjoitti:Ai että pitäisi luovuttaa jos eka ostaja ei onnistu. Miksi? Joukkueen peli kulkee ja yleisö tykkää.
Jos Ipa jatkaa kohtuu liidossa kokokauden ja pääsee pleijareihin voi kassalla lyhennellä velkoja ja pikkuisen vaikka laittaa ensikauden pelaajabudjettiin. Pitkäjänteistä duunia, ihan sama kuka siellä toimistolla sen duunin tekee.


Sivuutan tuon ensimmäisen lauseen provona. Ja on totta, että tämä kausi on luultavasti voitollinen, jos Ilves pelaa jatkossakin noin hyvin. Mutta pidemmässä mittakaavassa ei todellakaan ole ihan sama, kuka siellä toimistolla häärää. Ilves on viimeisten vuosien ajan hoitanut itsensä tilaan, jossa se on ollut Suomen urheilumaailman vitsi numero yksi. Lätkän "sisäpiirissä" vielä suurempi vitsi kuin suuren yleisön silmissä. Herranjumala, agentit eivät ole päästäneet pelaajiaan seuraan!

Sinä uskot omaa lähdettäsi eikä minulla ole syytä estää sinua uskomasta mitä haluat. Mutta jos Sjöblom olisi tässä syksyn mittaan paljastunut rahattomaksi, niin kaupanteko olisi peruutettu yhteistyössä Sjöblomin kanssa, annettu hänelle tyylikäs poistumistie. Tai jos tämä ei olisi onnistunut, niin rahanpuute olisi kiertotein kerrottu esisopimuksen purkamisen yhteydessä. Ei näissä tilanteissa anneta ostajaehdokkaalle A4:sta, ei levitetä totuudenvastaista nimilistaa, ei anneta täysin ympäripyöreitä vastauksia.

Reaalimaailmassa mikään organisaatio ei tee tämänkaltaista pr-itsemurhaa, jos taustalla on joku sellainen syy joka kestää päivänvaloa. En pysty antamaan tähän mitään yksittäistä linkkiä tueksi, mutta usko minua, sitä ei vain tapahdu. Verraten; jos Hjalliksen venäjän-kaupat olisivat kaatuneet oligarkkien rahanpuutteeseen, niin olisiko Hjallis hoitanut asian näin? Ei tietenkään, koko ajatus on absurdi.

Sen sijaan Ilveksen hallituksen toimissa näkyy selviä merkkejä paniikinomaisesta toiminnasta. Kova paine ja kiire aiheuttaa usein sen, että toimenpiteet ovat ontuvia, selitykset ovat sekavia eikä todellisia syitä saada kaivamallakaan esiin. Hätävalhe ei yleensä ole uskottava valhe.

Miksi näin? Sitä en tiedä. Sjöblomin kertoma "7 epäkohdan lista" on tämän tarinan avain. Sieltä löytyy se syy, miksi hallitus panikoi tässä asiassa.

telamiina kirjoitti:Suunnitelma on sitten seuraavaksi se , että joku muu taho yrittää Ipan ostoa. Onko se tämä Tamperelais liikemies ryhmä vai kuka niin paalua olisi parempi olla, mutta ennen kaikkea selkeä suunnitelma jota noudatetaan. Nythän Markon kohdalla oli paljonkin suunnitelmia mutta mitään ei käytännössä tapahtunut.


Viimeisen viiden vuoden aikana on Ilveksen ostoa on tosissaan miettinyt 1-2 tahoa, tähän lukuun kuuluu Sjöblom. Tämän farssin jälkeen ostajat ovat harvemmassa kuin koskaan. Jos "Ilves-perhe" olisi Ilvestä pelastamassa, niin se olisi sen jo tehnyt.

Edelliseen kappaleeseen peilaten: suunnitelmat on toki kivoja, niiden noudattaminen myös. Mutta jos tämä kauppa kaatuu, niin voin vain sanoa että onneksi en ole Ilves-kannattaja. En nimittäin näe mitään keinoa, millä tuosta selvittäisiin.

On myös aika uskaliasta vaatia ostajaEHDOKKAALTA toimia kuukausien ajanjaksolla, kun vanha kaarti ei ole saanut mitään aikaan yli vuosikymmeneen.

--
Lopuksi pitää sanoa, että Tuokkola on tärkein yksittäinen tekijä Ilveksen nousussa. Mies on tällä hetkellä niin kuumaa kamaa, että joku agentti jopa kuuntelee tällä hetkellä Ilveksen ehdotuksia. Tämä tosin kestää korkeintaan vuoden, ehkä kaksi, kunnes Tuokkola lähtee isompiin ympyröihin. Siihen mennessä Ilveksellä pitää olla uskottavuutta. Kello tikittää.
"My father warned me about men and booze... but he never said anything about women and cocaine." -Tallulah Bankhead

Viestit: 1087
Liittynyt: 08.01.2012 13:26
Suosikkijoukkue: SaiPa

Re: Ilves-Uutiset

ViestiKirjoittaja telamiina » 20.10.2013 08:57

No, Lisää kaivoin tietoa. Puolivuotta on ollut Markolla aikaa rahaa tiskiin. Yhtään ei ole laittanut. Toki puhuu jostain 100k:sta johonkin kuluihinsa, mutta pennilläkään ei ole osakkeita ostanut vaikka esisopimus on ollut jo jonkin aikaa siinä pisteessä ,että osakkeet vaihtaa omistajaa jos raha liikkuu.

Eli suomeksi.

Sjöblomin esisopimus on ollut jo kuukausia siinä vaiheessa ,että rahalla hän olisi saanut ostaa Ipan. Rahaa ei nähtävästi olekkaan. Eli Markolla on ollut ovat auki, mutta ei sitten ole kynnystä ylittänyt.

EdellinenSeuraava

Paluu Ilves

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa